عاملیت در ساختار بیشتر مورد بحث است تا عاملیت در برابر ساختار[1]
بررسی دوگانه عاملیت و ساختار در تربیت در گفتگو با دکتر خسرو باقری
سید حسین امامی
دانشجوی دکترای جامعه شناسی سیاسی
حدود دو سال پس از تألیف کتاب «عاملیت انسان، رویکردی دینی و فلسفی» که دکتر خسرو باقری استاد تمام فلسفه تعلیم و تربیت دانشگاه تهران و نظریه پرداز علوم انسانی اسلامی در آن مبانی نظری عاملیت انسان را به شکلی جامع تبیین کرد، کتاب «تربیت در افق عاملیت انسان» که به تازگی منتشر شد را می‌توان نخستین و شاید مهمترین دلالت و کاربرد نظریه عاملیت انسان در یک حوزه تخصصی به شمار آورد. فهرست اجمالی مطالب کتاب عبارتند از: مقدمه، در حکم مقدمه دوم: مروری بر کتاب چالش‌های تربیت دینی اثر ریچارد پرینگ، بخش اول: مقصود و مقصد تربیت و تربیت دینی، فصل اول: آیا تربیت کار مربی است؟، فصل دوم: آیا تربیت شکوفایی طبیعت یا فطرت متربی است؟، فصل سوم: تربیت حاصل تعامل مربی و متربی، فصل چهارم: سیمای انسان تربیت شده، بخش دوم: مراحل تربیت از منظر عاملیت انسان و تعامل، فصل پنجم: مراحل رشد و تربیت در دیدگاه‌های روان شناختی، فصل ششم: مفاهیم بنیادی در عاملیت انسان و تعامل، فصل هفتم: دوران تمهید؛ مرحله اول، فصل هشتم: دوران تمهید؛ مرحله دوم، فصل نهم: دوران تمهید: مرحله سوم، فصل دهم: دوران تعامل؛ مرحله اول، فصل یازدهم: دوران تعامل؛ مرحله دوم. این کتاب در ۴۲۶ صفحه، توسط نشر واکاوش با قیمت 200 هزار تومان چاپ شده و از طریق انتشارات رشد به بازار عرضه شده است. در گفتگو با دکتر خسرو باقری، استاد تمام دانشکده روانشناسی و علوم تربیتی دانشگاه تهران به بررسی نقش عاملیت در تربیت و دوگانه عامل و ساختار پرداختیم که اکنون از نظر شما می گذرد.
*بحث محوری در دو کتاب آخر شما، عاملیت است. همانطور که در کتاب اشاره کردید، بحثی دوگانه بین عاملیت و ساختار وجود دارد که توسط جامعه شناسان و روانشناسان مطرح می شود و مورد بهره برداری قرار گرفته است. شما فرموده اید که عده ای از جامعه شناسان و انسان شناسان عاملیت را نفی کرده اند و به بخش دیگری که ساختار است توجه دارند. اگر بخواهیم انسان را منهای عاملیت تعریف کنیم چطور باید تعریف کنیم؟
انسان منهای عاملیت می شود ساختارگرایی بسیار افراطی. اینکه ما بگوییم انسانها همچون مواد خامی هستند و وقتی متولد می شوند وارد سیستم می شوند. مثل کارخانه ای که ماده خام را پردازش می کند و این ماده به صورتی از کارخانه خارج می شود. وضعیت افراطی به این صورت است که کودکی که متولد می شود ماده خام است و در نتیجه در سیستم آن جامعه یعنی از خانواده گرفته تا مدرسه و بعد جامعه ای بزرگ تر، متناسب با آن روند ها شکل می گیرد و نهایی می شود. این روند نقطه بسیار افراطی و مقابل عاملیت است.
*چنین دیدگاه هایی پیروانی دارد؟
شاید متقدمین بیشتر این حالت را داشتند ولی به تدریج نقد و انتقادهایی صورت می گیرد و نظریه های متوسطی پیدا می شوند که می خواهند هم به عاملیت و هم به ساختار توجه کنند ولی ساختارگرایان افراطی وجود داشته اند. مثلا در حوزه تعلیم و تربیت، «اسکینر» که یک روانشناس معروفی است کاملا معتقد به سیستم هایی است که روی افراد عمل می کند، یعنی حتی در کتاب مدینه فاضله اش نوشته است که باید مفاهیمی چون آزادی و منزلت آدمی و… را دور بریزیم، چون همه این ها افسانه و متعلق به دوره غیر علمی است و انسان ها اسطوره پردازی می کنند و این حرف ها را می زنند. درحالی که انسان مثل هر پدیده طبیعی تحت تاثیر نیروهایی قرار دارد و اگر قوانین رفتاری را بشناسیم و با همان ها عمل کنیم، می توانیم به تمام حرکات انسان در سطح جامعه شکل دهیم و مدینه فاضله اش جامعه ای کاملا تحت کنترل است، یعنی مهندسی رفتار انجام می شود و رفتار انسانها مهندسی می شود و شکل می گیرد. این یک نمونه از نظریه هایی است که در نیمه اول قرن بیستم بارز و مؤثر بود.
*تعریفی از ساختار و ساختار گرایی داشته باشید تا ارتباط بیشتری با این مفهوم برقرار شود؟
ساختار ترجمه Structure است که به وضعیت وسیعی اشاره می‌کند، بدون اینکه این ساختار را در چه سطحی در نظر بگیریم. مثلاً خانواده یک ساختار است و می تواند شکل خاص خود را داشته باشد، مثل خانواده هسته ای یا خانواده های پیشین که گسترده بودند. در سطح بالاتر ساختارهای اجتماعی مثل جامعه صنعتی یا جامعه کشاورزی که انواع ساختارها است که از زمان مارکس مطرح بوده و خود او در صورت بندی این ساختارهای اجتماعی و حتی تحولات آن بحث های معروفی دارد.
منظور از ساختار در ارتباط با فرد این است که نظامی وجود دارد که قوانین و اقتضائات خاص خود را دارد، مستقل از افراد است و افراد که وارد این می شوند مثل کارخانه ای است که روال دارد و در هر مرحله ای کاری را انجام می دهد و در کل هم قرار است به جایی ختم شود. می‌توان چنین شکلی را برای ساختار در حالتی افراطی در نظر گرفت.
*جان لاک دیدگاهی را مطرح می کند که انسان لوحی سفید است و وقتی به دنیا می آید هیچ چیزی ندارد این دیدگاه چقدر مورد نقد است، چون بچه ها چیزی از خصلت ها و ژن به ارث می برند و طبق آن رفتار می کنند؟
اگر بخواهیم وارد بحث تربیت شویم ابتدا باید قدری در مورد عاملیت انسان کمی صحبت کنیم تا ببینیم که تربیت چه نقشی بازی می کند. منظور از عاملیت انسان چند چیز نیست. یکی این نیست که ما فکر کنیم انسان و افراد در یک خلا زندگی می کنند. عاملیت این نیست که هیچ زمینه و چهارچوبی نباشد و خود انسان به عنوان یک فعال مایشا هر کاری را که می خواهد انجام بدهد. این طور نیست و همه انسان ها در زمینه های مختلف اجتماعی، خانوادگی، ژنتیکی و… قرار دارند ولی بحث بر سر این است که آیا این عوامل در تعین بخشی انسان کار را تمام می کنند یا اینکه این ها یک میدان را به وجود می آورند که آدمی در آن میدان می تواند حرکت و شناوری داشته باشد. بنابراین عاملیت در ساختار بیشتر مورد بحث است تا عاملیت در برابر ساختار. یعنی افراد در ساختار ها هستند ولی زنجیر نشده اند. مثل راننده ای که می خواهد در شهر حرکت کند و برای او خیابان کشی شده و نمی تواند پرواز کند یا به جدول بزند. ولی می تواند در این مسیر خیابان کشی شده، هر چقدر که می خواهد بچرخد. سیستم در شهر وجود دارد ولی شما را به جایی خاص زنجیر نکرده است و شما می توانید مثل هر راننده ای از شمال به جنوب شهر برود و برای خودش پرسه بزند. پرسه زدن یعنی امکان یک مانور برای افراد وجود دارد. از این رو بهتر است بگوییم که عاملیت در ساختار مطرح است نه اینکه عاملیت در برابر ساختار یا عاملیت منهای ساختار و به هیچ وجه نمی شود از این دفاع کرد.
مساله دوم این است که عاملیت بار مثبت هم ندارد و نمی توانیم فکر کنیم که عامل بودن انسان به این معنا است که موجود خوبی است یا می تواند خلاف روند های منفی اجتماعی عمل کند. عاملیت فعلا نه مثبت است نه منفی و تنها منظور این است که من می توانم کارهایی را انجام بدهم که می تواند کاری خوب باشد یا کاری بد. در نتیجه این هم یک پس زمینه است و برخی اوقات افراد خیال می کنند وقتی می گوییم انسان عامل است یعنی یک تصمیم گیر عاقل و مقاوم در برابر آثار منفی است. نه اینطور نیست بلکه نوعی آزادی انتخاب است و در نتیجه انسان می تواند بر اثر عاملیت خود، کار خوب یا کار بدی را انجام دهد. همان طور که ما می توانیم عمل آدم ها را به دو دسته اعمال خوب و بد تقسیم کنیم؛ یعنی عمل های مخرب و عمل های سازنده. در نتیجه نباید عاملیت را به معنای مثبت بگیریم، بلکه چیزی خنثی است و بیشتر حاکی از این است که انسان قدرت انتخاب دارد.
در مورد تعیین کنندگی ژن ها باید گفت بله، آن ها هم چهارچوب هایی را معلوم می کنند ولی امروز بحث هایی تحت عنوان اپی ژنتیک مطرح شده است. به این معنا که ژن در ارتباط با محیط، نه اینکه خود ژن تعیین کننده باشد. یعنی ژن ها اقتضائاتی برای ما ایجاد می کنند، ولی در داد و ستد با محیط است. محیط هم محیط فیزیکی است و هم محیط فرهنگی است و هم محیط اجتماعی است و برآیند این ها آنجا مهم است و خود ژن به طور 100 درصد مهم نیست. لذا ممکن است ببینیم فردی ژن اختلال روانی دارد یا ژن اختلال قلبی و عروقی دارد، این فرد آمادگی حمله قلبی دارد، اما نوع غذا خوردن و اینکه در چه فرهنگی و با چه سیستم غذایی قرار دارد تعیین کننده است. ممکن است شما سیستم غذایی داشته باشید که چرب خوری در آن باب باشد یا سیستم غذایی منضبط داشته باشید. این نکته که فرد با ژنتیک اش در چه سیستم غذایی قرار دارد مساله ای پراهمیت است. مثلا آمریکایی ها گوشت زیادی می خوردند. آسیاسی ها برنج زیاد می خورند. وقتی این سیستم ها تغییر می کند تاثیرات هم تغییر می کند. اخیرا ژاپنی ها نسبت به نسل های قبل، بلندقدتر شده اند و این بخاطر تغییرات سیستم تغذیه آنهاست. در مسائل اخلاقی و رفتاری هم به همین صورت است و ژن، محیط و ارتباط این دو با هم مهم است. این دو با هم عرصه ای ایجاد می کنند مثل رانندگی. این دو با هم خیابان کشی ایجاد می کنند و حالا من باید شروع به رانندگی کنم. دست من بسته نیست و می توانم به چپ و راست بروم. هم باید ژن را حساب کرد و هم محیط فرهنگی و اجتماعی و حتی فیزیکی را محاسبه کرد و هم تصمیم گیری انسان را دید چون این ها با هم در مثلثی قرار می گیرند.
پس منظور از عاملیت انسان این است که سهم تعیین کنندگی انسان را بر اعمال خود نادیده نگیریم و آن را به نفع ساختارها و ژن ها عوض نکنیم. ژن ها هم ساختار های فیزیولوژیکی هستند و ساختارهای اجتماعی و فرهنگی هم شکل خاص خود را دارند.
*تقریبا می‌توان با تسامح گفت که رابطه بین ساختار و عاملیت چیزی شبیه به رابطه جبر و اختیار انسان است؟!
نه منظور از ساختار، جبر نیست. ساختار ها ما را مجبور نمی کنند ساختار ها وضعیت هایی هستند که ما در آن ها قرار می گیریم ولی باید دوباره مانور خودمان را مشخص کنیم.
جبر یعنی تعین کامل. یعنی فرد دیگر نمی تواند از خود اختیار و اراده ای نشان دهد. وقتی مثال خیابان را می زنیم می دانیم که راننده آزادی عمل دارد ولی همه اختیارات اش صددرصد نیست که پرواز کند یا خیابان را نادیده بگیرد ولی در هر صورت آزادی عمل دارد. از این رو ساختار نوعی تعینات اولیه است که وجود دارد ولی صد در صد نیست و نهایی هم نیست و بستگی دارد که ما هم در آن ساختار چه وضعیتی را اتخاذ کنیم.
*یک مثالی به ذهنم رسید که شاید از بحث تربیت دور باشد، اما مثلا در جامعه فقر و تورم و بیکاری وجود دارد و از طرف ساختار به فرد تحمیل می شود ولی فرد باز هم قابلیت و توانایی و اختیاری دارد برای از بین بردن این مسائل. این موضوع چطور تحلیل می شود؟
باید این نکته را در نظر داشته باشیم که عاملیت تنها فردی نیست، یعنی عمل آدمی شکلی فردی و اجتماعی دارد. یعنی نباید عاملیت را تنها فردی در نظر بگیریم. ما در جامعه هم اعمال جمعی داریم، مثلاً وقتی به میدان میوه و تره بار می رویم سیستمی وجود دارد که توسط افرادی اداره می شود و گاهی اوقات اداره آنجا مافیاگونه و گروهی است. این مساله حاصل عمل جمعی آن ها است و گاهی قومیت آنها هم یکی است و گویی با هم برنامه ریزی کرده اند و آنجا را اداره می کنند. این یک عمل است ولی یک عمل جمعی است و یک گروه یک کار می کنند.
از این رو نباید عمل را فقط به فرد مربوط کنیم و بگوییم عامل یعنی فرد و در مقابل با جامعه است. جامعه خود از گروه ها متشکل شده است. گروه ها عمل های جمعی می کنند و بینشان رقابت وجود دارد. مثلا احزاب را در نظر بگیرید. حزب ها از افراد تشکیل شده اند و ساختار دارند ولی به صورت عملی جمعی آشکار می شود. مثلا حزب می گوید اقدامات و کار و برنامه من این است. اینجا جمع به توافق رسیده اند و کلی بحث و گفت و گو دارند و به توافق می رسند و در نهایت یک جمع بندی دارند. ممکن است برخی از افراد مخالف باشند ولی بگویند که ما نظر جمع را می پذیریم این عملی جمعی است. در نتیجه نباید همیشه مساله را بین فرد و گروه و یا فرد و جامعه به صورت رقابتی در نظر گرفت.
عاملیت انسان پیچیدگی و انواع و اقسام دارد ولی برخی مواقع فرد در برابر یک ساختار قرار می گیرد که آن ساختار به نوعی برآیند عمل آدم‌ها است. حال چه عمل جمعی باشد چه عمل فردی باشد. اینجاست که طبیعتا فرد نمی تواند نظام اجتماعی را به صورت منفرد عوض کند ولی چه بسا بتواند به صورت حزبی عوض کند، مثلا در جوامعی که حزب وجود دارد افراد در احزاب ثبت نام می کنند و نیروی آن حزب می شوند. حزب هم سطوح و برنامه ریز دارد سیاهی لشگر دارد و افراد از طریق مشارکت در عمل های جمعی و اجتماعی می توانند نقشی را ایفا کنند. نه اینکه فردی از جا بلند شود و بگوید من می آیم و نظام جامعه را عوض می کنم. او هیچ وقت نمی‌تواند این کار را انجام دهد، چون آنجا افراد بسیار زیادی کار می کنند. مثل اینکه یک نفر با صد نفر دعوا کند معلوم است که بازنده این جنگ خواهد بود، اما در عین حال که عمل‌های جمعی در سیستم های اجتماعی تبلور پیدا می‌کند، اما خود این افراد هم می توانند تصمیم‌گیری‌های متفاوتی داشته باشند. مثلاً می‌بینیم رفتار همه افراد در قبال فقر یکسان نیست. یکی می‌گوید من قناعت می‌کنم، نمی‌خواهم کاری غیرقانونی و غیرشرعی انجام دهم ولی دیگری می‌گوید من انجام می دهم، یعنی نمی‌توانیم بگوییم هر جا که بیکاری و فقر بود رفتارهای همه یکسان و قابل پیش بینی است. افراد اعتقادات شخصی و دینی دارند و عوامل متعددی در این مساله نقش بازی می کند تا این آدم تصمیمی بگیرد و بدانیم می خواهد چه کند؟!
*ما در جامعه، افرادی را می بینیم که بی قانونی می‌‌کنند یا دروغ می گویند تا عایدی مادی بیشتری به دست بیاوند، شاید اگر فضای فقر و تورم و بیکاری و… وجود نداشت تصمیم گیری های افراد هم متفاوت می شد.
این فرد براساس موقعیت خود، برنامه ریزی و تصمیم گیری می کند. ما فعلا کاری به خوب و بد بودن عمل نداریم و می خواهیم بگوییم آدم عمل می کند. مثلا یک راننده تاکسی اگر بخواهد به طور معمول رانندگی کند به عنوان مثال 3 سرویس کار می کند اما او با خود می گوید من به پول احتیاج دارم لذا یک برنامه ریزی می کند که تعداد سرویس هایش را افزایش دهد که ممکن است در این بین بی قانونی هم بکند. او محاسبه می کند. این خود عاملیت است. این ادم خود را قربانی شرایط نمی‌کند. می‌گوید من باید در این شرایط به هدفم برسم و نیازهایم را برطرف کنم. من داوری و بحث اخلاقی نمی‌کنم. می گوییم انسان عامل است، صرف نظر از اینکه کار او بد باشد یا خوب. این کاملا روشن است یعنی نمی‌توانیم بگوییم این آدم ناگزیر شده تا این کار را بکند. در این شرایط این یک انتخاب است و او متناسب با شرایط عمل اش را انجام می دهد. بله، اگر شرایط دیگری باشد می تواند بگوید خب حالا که شرایط این طور است من به هدف ام می رسم و بنابراین لزومی ندارد خودم را به چپ و راست بزنم و دوباره طرحی دیگر می ریزد، یعنی به جای اینکه بگوییم موقعیت ها، انسان ها را مجبور می کنند تا این کار را انجام دهند می توانیم بگوییم موقعیت ها به انسان ها گزینه هایی می دهند و این انسان برای اینکه به هدف اش برسد بین این گزینه ها انتخاب می کند و کار خود را پیش می برد. این می شود عاملیت انسان. اما اگر به سراغ بحث اخلاق برویم و اخلاق را وارد موضوع کنیم، یا بحث تربیت را وارد کنیم بحث جنبه ارزشی پیدا می کند، یعنی ارزشی خوب. ولی قبل از آن جنبه ارزشی عام دارد و بد و خوب قاطی است و ما به ارزش اش توجه نمی کنیم و می گوییم فرد متناسب با موقعیت عمل می کند، یعنی شما بگویید انسان ها متناسب با موقعیت عمل می کنند به جای اینکه بگویید موقعیت ها انسان ها را مجبور می کنند که این طور کار کنند. از یک طرف می توان گفت که انسان ها متناسب با موقعیتشان عمل می کنند یعنی حتی ممکن است هدفهایشان ثابت باشد یعنی طرف بگوید که من باید روزی این قدر پول در بیاورم تا بتوانم زندگی کنم. این هدف ثابت است ولی راه ها مختلف است. راه ها متناسب با موقعیت ها انجام می شود و آدم ها متناسب با آن برای خودشان برنامه ریزی می کنند. نتیجه این ها نشانگر عاملیت انسان است، ولی این عاملیت در خلا نیست. عاملیت در موقعیت است. شما می گویید من در تهران زندگی می کنم شرایط تهران این طور است و این گونه می توان پول درآورد پس من باید این طور کار کنم تا بتوانم این مقدار پول در بیاورم. محاسبات اش را می کند و متناسب با آن شروع به عمل کردن می کند. حال این را به شهرستان ببرید. آنجا کار کم است، دوباره نگاه می کند که چطور باید درآمد داشته باشد. دوباره شروع به برنامه ریزی می کند، یعنی این انسان همواره عمل خود را متناسب با موقعیت شکل می دهد.
*آیا این گزاره را تایید می کنید، شرایط اقتصادی در بهبود عملکرد رفتاری شهروندان یک جامعه تاثیر مثبت دارد؟ اگر وضعیت جامعه ما بهتر بود با اخلاق‌تر و منظم‌تر و صبورتر و… بودیم؟
شما وارد جنبه ارزشی می شوید. یک بار سوال ما این است که آیا انسان در موقعیت های دشوار عامل است یا نیست؟! یک بار هم صحبت ما این است که عمل انسان چه زمانی خوب و چه زمانی بد می شود؟ و چه چیزهایی روی آن تاثیر دارد. با این سؤال وارد حوزه اخلاق و تربیت شده ایم. چون اخلاق و تربیت هنجارهای مثبت را مطرح می کنند. ما دوست داریم انسان ها اخلاقی باشند و تربیت بشوند. حال این سؤال پیش می آید که برای به وجود آمدن این ارزش های مثبت در زندگی انسانها چه چیزهایی نقش بازی می کند؟ اینجاست که فرمایش شما صحیح است و یک نظم اجتماعی و مثلا غنی در مقابل فقر و فراهم بودن کارها مهم می شود که عمل ها و طراحی های آدم ها دیگر به سراغ این نرود که به هر ترتیبی که شده به هدف اش برسد. وقتی به هر ترتیبی شده به سمت هدف می رود پس غیراخلاقی عمل می کند. ولی وقتی گزینه های بیشتری در اختیار داشته باشد و امکان های بیشتری داشته باشد متناسب با ان شرایط می تواند عملی را انجام بدهد که هم کمتر به خودش آسیب بزند و هم به دیگری. درحالی که فردی که با موتور سیکلت کار می‌کند و به صورت وحشتناکی در حال حرکت است می داند که ممکن است تصادف کند و خودش هم آسیب ببیند ولی می گوید من بالاخره باید به هدف ام برسم. ولی اگر درآمد بیشتری می داشت کمتر ریسک می کرد. پس نتیجه می گیریم که انسان متناسب با موقعیت اش عمل می کند و اگر این موقعیت تنگنا بود، عمل های او ممکن است حالتهایی شتابزده و جنون آمیز داشته باشد و اگر موقعیت فراهم تر و مهیا تر بود و امکانات بیشتری بود، برنامه ریزی هایش مثبت تر می شود و اینجا است که وظیفه حاکمان جامعه این است که آن شرایط عمومی را بهبود ببخشند. یعنی میزان کار و درامد و نهادهای اجتماعی و قانون گرایی در کشور همه کمک می کنند تا افراد با این موقعیت خوب و مناسب و مهیا، بهتر عمل کنند. این جنبه اجتماعی قضیه است جنبه تربیتی اش هم می تواند قدری ریزتر هم بشود.
*می خواهم بگویم مقولاتی مانند صبر و آرامش و… محصول یک وضعیت نرمال است و چون این وضعیت نرمال از حیث اقتصادی و… را شاهد نیستیم طبیعتا بی قانونی و دعوا و… رخ می دهد؟
من می گویم که ما چطور این را تفسیر و تعبیر کنیم. زمانی شما می گویید شرایط اجتماعی این است و این افراد را وادار می کند که این طور عمل کنند یعنی این گونه باشند ولی زمانی می گوییم آدم ها متناسب با موقعیت های خود برنامه هایشان را تنظیم می کنند و به سمت عاملیت می روند. من اینطور تعریف می کنم. چرا این ادم بی صبر است و بعد دعوا می‌کند؟ چون که برنامه اش این بود که امروز فلان قدر درآمد داشته باشد و اگر قرار باشد در این تصادف یک ساعت بایستد و منتظر شود، آن هدف از دست می رود و از این رو عصبانی می شود. بنابراین می خواهد هرچه زودتر از این جا خلاص شود و می خواهد هر طوری که شده شما را حذف کند. یعنی می خواهیم اینطور تعبیر کنیم که انسان در شرایط، عمل می کند و متناسب با موقعیت های تنگنا یا غیر تنگنا برنامه ریزی اش را عوض می کند در نتیجه ما امروز سهم هر دو را داریم. یعنی اگر بگوییم انسان ها بر اساس موقعیتشان برنامه ریزی می کنند، هم سهم جامعه و هم سهم فرد را داریم. ولی اگر بگوییم افراد مثل مهره هایی در ماشین هستند و اختیاری ندارند و اگر فقر باشد این طور می شود و اگر قانون نباشد این طور می شود. اینجا ما فرد را از امکان هایی که دارد تخلیه می کنیم. ولی ما باید حق هر دو را ادا کنیم و هم حق فرد را و هم حق شرایط را ادا کنیم و اینطور می شود که بگوییم ادم ها کارهایی که می کنند متناسب با موقعیت خود برنامه ریزی می کنند و لذا اگر موقعیت تنگنا باشد عصبانیت و عجله پیش می آید ولی وقتی اوضاع فراهم تر است فرد آرام تر است و در آن فضا عمل می کند.
*آموزش های اجتماعی مثل آموزش عالی و تحصیلات چقدر منجر به بهبود عملکرد رفتاری فرد می شود؟
طبیعتا موثر خواهد بود. سواد هنوز هم در جامعه پرستیژ دارد و می گوییم فلانی دکتری دارد یا فوق لیسانس دارد همین عاملی موثر است و فرد باید متناسب با شأن اش رفتار کند. من از سمت عاملیت نگاه می کنم فرد با خودش می گوید که من تحصیلکرده جامعه هستم و نباید مثل یک فرد بی سواد در جامعه برخورد کنم. در نتیجه این فرد متناسب با موقعیت خود رفتار اش را تنظیم می کند. این یک تأثیر سواد است. تاثیر دیگر کسب اطلاعات بیشتر است. آگاهی فرد کمک می کند تا مسیر های مناسبی را برای اعمال خود پیدا و تنظیم کند در نتیجه فضای آموزشی هنوز در جامعه کنونی ما موقعیتی ایجاد می کند تا فرد متناسب با آن عمل کند.
*مشهور است که ایرانیان اهل سیاست هستند و همه برای شرایط مختلف نسخه می پیچند این نشانه چیست، آیا این هم با موقعیت و شرایط ما مرتبط است؟
این که چرا ایرانی ها اینهمه سیاسی هستند سؤال قابل توجه است. من فکر می کنم این وضعیت با موقعیت اجتماعی ما ارتباط دارد. وضعیت جامعه در برخی از کشورها تثبیت شده و تعریف نظام کلان جامعه معلوم شده است. یا دموکراسی و جمهوریت و انتخابات است یا پادشاهی است مثل انگلستان که تعریف پادشاه و ملکه و میزان دخالت این ها معلوم است. به قول معروف در این کشورها اوضاع تثبیت شده است. در چنین شرایطی لزومی ندارد افراد در مورد اوضاع بحث و گفت و گو کنند. باز هم می گویم که فرد متناسب با موقعیتش عمل می کند، اما در جامعه ما وضعیت به چه صورت است؟ در این جامعه وضعیت هنوز در حالت التهاب است. یعنی هنوز تثبیت نشده است. این وضعیت به روابط بین المللی و موارد متعدد دیگری بر می گردد و من کاری با علت ها ندارم. من معلول را می گویم و من می بینم اوضاع تثبیت نیست. حالا که اوضاع تثبیت نیست این سوال پیش می آید که آیا من می توانم دخالت کنم و تاثیر بگذارم؟ بله. دوباره فرد براساس موقعیت اجتماعی خود برای خود برنامه ریزی می کند. همین فرد را به کشور آلمان ببرید، می بینید دیگر بحث سیاسی نمی کند چون در آنجا همه چیز تعریف شده و همه چیز تثبیت شده است.
من فکر می کنم که سیاسی بودن مردم ما به این معنا است که افراد احساس می کنند در شرایطی قرار دارند که اوضاع التهاب دارد و به نقش و عملکرد ما بستگی دارد. امروز شرایط اجتماعی قدری بلبشو و ملتهب است و فکر می کنند اگر کمی در کار ها دخالت کنند کارها درست می شود. برخی اوقات هم کمی درست می شود و همین آدم را ها را به دخالت در کار ها تشویق می کند و این جا است که بحث به دنبالش پیش می آید. یکی می گوید این کار را بکنیم و دیگری می گوید نه ان کار را بکنیم و بحث ها در می گیرد.
این پدیده ای گذرا است. فرض کنید ما بتوانیم وضعیتی مسلم و تثبیت شده در جامعه پیدا کنیم و تعریف ها معلوم شوند در این صورت افراد به دنبال کار های خودشان می روند و کاری به اوضاع و احوال کلان جامعه پیدا نمی کنند. من مساله را اینطور درک می کنند.
*چطور می شود که در اروپا که روزگاری نه چندان دور، شاهد جنگ های خونینی بودیم بعد از مدتی به وضعیت فعلی می رسد و همه چیز تثبیت می شود؟
جنگ های داخلی که کشتارهای زیادی ایجاد کرد آدم ها را خسته می کند. انسانها تأمل می کنند و می گویند حالا ما باید چه کاری انجام دهیم، یعنی تسامحی در غرب ایجاد شد. تلورانس فرزند خشونت است. یعنی خشونت زیاد و کشت و کشتار به مرحله ای می رسد که باید بنشینیم و با هم کنار بیاییم. باید جایی همدیگر را تحمل کنیم لذا اگر جامعه ای بلبشو شود و به کشت و کشتار های قومی و قبیله ای بیانجامد بالاخره خسته می شوند و به سراغ رواداری می‌روند. یا اگر لزوما به جنگ داخلی هم ختم نشود و برنامه ساماندهی در جامعه فراهم شود وقتی افراد ببینند کارها مرتب است دیگر دخالت نمی‌کنند. ولی می بینید هر کسی چیزی می گوید و طرحی می دهد و لذا فرد می گوید بگذار من هم طرحی ارائه دهم و متناسب با آن موقعیت شروع به حرف زدن، طراحی، دخالت کردن و… می کند.
*خانواده ها الان مشکلات خاص خود را دارند. برای رشد افراد چقدر مسئولیت بر عهده خانواده است و چقدر مسئولیت بر عهده سیستم آموزش است؟
این که نقش تربیتی چگونه بین خانواده و نهادهای اجتماعی توزیع می شود مساله ای مهم است. امروز در جامعه مراکز آموزشی وجود دارد از کودکستان تا دبستان و دبیرستان ها و آموزش عالی سهم عمده ای دارند و خانواده ها هم سهم خود را دارند. البته این ها در شرایط مطلوب باید با هم ارتباط داشته باشند. ما نهاد ها را داریم و باید ببینیم که چقدر مناسب عمل می کنند. مثلا نهاد اولیا و مربیان وجود دارد و میان خانواده ها و معلمان نشست هایی برگزار می کند تا خانواده ها از اطلاعاتی که نزد معلمان وجود دارد استفاده کنند. در تربیت مساله تعامل است. در کتابی که من در رابطه با عاملیت دارم نیز در نهایت بحث ما به تعامل می رسد. یعنی عامل ها با هم ارتباط داشته باشند. تربیت، جریانی یک طرفه نیست که بگوییم پدر و مادر می توانند بچه را تربیت کنند. یا آموزش و پرورش می تواند بچه را تربیت کند. یا خود بچه باید تربیت شود. گاهی می گویند آزاد بگذارید تا ببنیم چه می شود؟! هیچ کدام از این ها مناسب نیست. تعامل و ارتباطی دو جانبه بین عامل ها است که می تواند زمینه مناسب را برای تربیت ایجاد کند. والدین هم تعیین کننده نیستند. بحث تصمیم گیری افراد هم مطرح است. بچه ها با فرهنگ های دیگر آشنا می شوند و از طریق همین ارتباطات جوامع دیگر را می شناسند و می بینند که می تواند شرایط بهتری وجود داشته باشد و نسبت به این شرایط حالتی از واکنش را نشان می دهند و عکس العمل های بد نشان می دهند. همه این موارد در تربیت دخیل است. این طور نیست که خانواده بتواند مثل یک مهر و موم بچه را بردارد و به فرزندش شکل دهد. تعامل برقرار می شود. امروز ارتباطات و آگاهی بچه ها زیاد است و تعامل آن ها پیچیده تر می شود و وظیفه خانواده سنگین تر می شود. باید از رفت و آمدی که بین این ها انجام می شود به نتیجه ای برسیم که طرفین را راضی کنیم. نه پدرسالاری و مادرسالاری و نه کودک سالاری درست است. تعامل درست است، که باید معدلی گرفت و این معدل از طریق گفت و گو و همفکری و بحث های منطقی و احترام به طرف مقابل بخصوص احترام والدین نسبت به بچه ها میسر می شود. وقتی بی احترامی می کنیم یعنی عاملیت آن ها را به رسمیت نمی شناسیم و این ها شروع به تخریب در عمل می کنند و عمل شان تخریبی خواهد بود. تعامل مهمترین بستر در ارتباط با عاملیت است که در تربیت مطرح می شود. چه تعامل پدر و مادر با بچه و چه تعامل خانواده و مدرسه و یا نهاد های دیگر اجتماعی که وجود دارد.
*سیستم آموزش و پروش ما هم ناکارآمد است چراکه معلم ها هم آموزش لازم را ندیده اند یا مشکلات خاص خود را دارند؟
ما مشکلات مختلفی داریم بی سوادی در برخی خانواده ها زیاد است، کم سواد هم داریم. در مورد معلمان هم باید گفت که بعضا شغل اول فرد، معلمی نیست و بالاجبار از روی گزینه های نهایی به این شغل روی آورده اند. ولی من فکر می کنم که می توان اوضاع را رو به بهبود دید. مثلا در دانشگاه فرهنگیان که تربیت معلم انجام می شود وضعیت معلمین نسبت به گذشته بهتر شده است. یعنی هم سواد آن ها بیشتر است و هم معدل درس های قبلی آن ها بالا است. به هر حال تا زمانی که معلمان خوبی نداشته باشیم و معلمین ما از سر اضطرار معلم شده باشند، طبیعتا کم سواد هستند و این وضعیت به دانش آموز انتقال پیدا می کند. خانواده ها و رسانه ها هم موثر هستند. به ویژه خانواده های روستایی تحت تاثیر رسانه هستند، البته تلویزیون ما هنوز وضعیت مناسبی ندارد و همه مشکلات دست به دست هم می دهد.
اگر معلمان باسوادتر شوند و حقوق آن ها هم بهتر شود این وضعیت هم بهتر می شود. اصلا اوضاع اجتماعی به هم متصل است. معلم خوب حقوق خوب می خواهد، حقوق درآمد اجتماعی و کلان جامعه را می خواهد و آن هم ارتباطات سیاسی می خواهد و در دوران تحریم درآمد جامعه کم می شود. بنابراین پیچیدگی ها و عوامل متقابلی وجود دارد ولی ما باید مرتبا در تعاملات کار کنیم. تعامل خانواده و مدرسه باید افزایش پیدا کند. همین معلمان ما هم می توانند چیزهایی به والدین یاد بدهند اگرچه خودشان چندان ایده آل نباشند. بالعکس در بین خانواده ها هم پدران و مادران خردمندی وجود دارند که آن ها می توانند به معلمان کمک کنند. تعامل از عمل های گسیخته بهتر است. هم افزایی یعنی انچه که پدر و مادر بلد هستند به معلم یاد بدهند و آنچه که معلم می داند در اختیار پدر و مادر قرار بدهد. این تعاملات می تواند بستر مناسبی برای تعلیم ایجاد کند.
تربیت باید بر بستر تعامل شکل بگیرد و هر چقدر شکل های مناسبی از تعامل را یاد بگیریم و یاد بدهیم این زمینه مناسبتر خواهد بود، چون تعامل شرایط و اصولی دارد که ما آن ها را چندان بلد نیستیم. مثل گفت و گوی کسانی که با هم اختلاف نظر دارند. گسترش اصول تعامل در جامعه مهم است. مردم باید یاد بگیرند که چطور با هم حرف بزنند، حرف مخالف را تحمل کنند و در حرف های او تأمل کنند. مثلا پدر و مادر بگویند بچه کوچکتر از من است و چیزی نمی فهمد و او را به سرعت طرد کنند و یا بچه ها بگویند پدر و مادر در باغ نیستند و عقب افتاده فکر می کنند. این ها همه اشکالات تعاملی ما است. هم بچه باید یاد بگیرد که شرایط پدر و مادر را درک کند و هم پدر و مادر به بچه اش احترام بگذارد و ارزش های او را درک کند. این ها چیزهایی است که ما در آن ضعیف هستیم. نه فقط در سطح تربیتی بلکه در سطح اجتماعی هم وقتی دو نفر روشنفکر با هم مناظره می کنند می بینیم چقدر بد با هم حرف می زنند و با مغالطه کردن و برچسب زدن و.. با هم حرف می زنند. باید شکل های مناسب تعامل را یاد گرفت و تمرین کرد. وقتی در همه زوایا دقت می کنیم می بینیم مشکلات ما زیاد است. تعامل یکی از ضرورت های اجتماعی مهم در سطح کلان و در سطح کوچک تر مثل خانواده و مدارس و … است.
تغییر اوضاع و شرایط بشر دست کسی نیست. تحولات رخ می دهند. مثلا گوشی ساخته می شود و دنیا عوض می شود نه می توان آن را خراب کرد و نه نادیده گرفت در چنین حالت هایی بازگشت به گذشته غیرممکن است و اگر ممکن باشد فقط یک نوع فرار از مساله است در نتیجه سنت گرایی به این معنا که ما باید به گذشته برگردیم اصلا امکان پذیر نیست و نه ممکن و نه مطلوب است. نه چنین کاری امکان دارد و نه نتیجه مطلوبی می دهد. ممکن است برخی خانواده ها پیدا شوند که خود را در سنت نگه می دارند و حتی تلویزیون جمهوری اسلامی را هم نبینند این آدم به درد کجا می خورد؟ او می خواهد کجا زندگی کند؟ آیا می خواهد تا پایان عمر به دخمه ای برود یا می خواهد در کوچه و خیابان زندگی کند؟ مسیر بشر رو به جلو است و رو به عقب نیست و بازگشت به گذشته امکان پذیر نیست. اینجا مسدله همان بحث پیچیده و همیشگی آشتی بین سنت و مدرنیته مطرح است. باید این دو را با هم وفاق بدهیم. وفاق به این معنی که هر دو باید قدری عوض شوند. هم سنت باید عوض شود و هم شکل های مدرن باید کمی تعدیل شوند. امروز دیگر نمی توان به فرزندان تحکم کرد وقتی زمان چیزی گذشت دیگر بازگشت به آن امکان پذیر نیست. نقادی نسبت به سنت و مدرنیته مهم است. در مورد مدرنیته هم همه چیز درست نیست امروز جوامع مدرن رنج های خود را دارند. این طور نیست که بگوییم جوامع مدرن هیچ مشکلی ندارند آن ها هم مشکلات خود را دارند و مشکلاتی که در راه است و به زودی می رسد. من معتقد هستم باید مواجهه ای نقادانه نسبت به سنت و مدرنیته وجود داشته باشد. متفکرانی چون هابرماس اینگونه عمل می کنند ایشان هم نسبت به سنت موضع انتقادی دارد و هم نسبت به مدرنیته موضع دارد. این ها روشن بینی هایی است که نسبت به آینده وجود دارد و افرادی هستند که می توانند پیش بینی کنند که روند آینده چه باشد بهتر است؟! و آن فی الجمله این است که از سنت و مدرنیته به‌گزینی و نقد متقابل کنیم یعنی هم از آنچه که در گذشته ما بود و اشکال داشت و آنچه که در حال حاضر وجود دارد و اشکال دارد دوری کرد. باید داد و ستدی بین آنها برقرار شود تا بتوانیم به وضعیتی بهینه برسیم.
[1] خلاصه شده این گفتگو، 13 اردیبهشت ماه 1402در روزنامه فرهیختگان منتشر شد.
